Τι είναι πραγματικό,,en,Συζητήσεις με τη Ranga,,en,Σχόλιο,,en,Τρ,,en,στο,,en,ΜΕΤΑ ΜΕΣΗΜΒΡΙΑΣ,,en,Προχωράω στη διερεύνηση του ρόλου του φωτός στην αίσθηση και υποστηρίζω ότι η ιδιαιτερότητα της ταχύτητας του φωτός στην πραγματικότητα εξαρτάται από το γεγονός ότι η δική μας είναι μια πραγματικότητα που δημιουργήθηκε χρησιμοποιώντας το φως,,en,Μοιάζει πολύ με την ταχύτητα του ήχου να είναι ξεχωριστή στην πραγματικότητα ενός νυχτερίδας που δημιουργήθηκε χρησιμοποιώντας την ηχογράφηση,,en,όπως είπες,,en,Ο ήχος είναι σημαντικός για ένα ρόπαλο,,en,αλλά δεν είναι ο μόνος τρόπος που αντιλαμβάνεται τον εξωτερικό κόσμο, πόσο μάλλον το δικό του σώμα,,en,Το φως είναι για τους ανθρώπους,,en,Το να επικεντρωθούμε στο φως ως ερευνητική στρατηγική είναι διαφορετικό από το να πούμε ότι το φως είναι ουσιαστικά ξεχωριστό για εμάς,,en,σε όρους AR ή ακόμα και R,,en,το φως δεν έχει ιδιαίτερη θέση,,en,Επίσης,,en,Το R πρέπει να οριστεί σαφέστερα ως εφαρμόσιμο σε όλα τα όντα,,en,ή μόνο στους ανθρώπους,,en,ή μόνο σε εσάς,,en,Αυτό το ίδιο είναι ένα εννοιολογικό λαβύρινθο,,en? Discussions with Ranga.

Tue, May 22, 2007 at 2:13 PM

I go on to explore the role of light in sensing and argue that the specialness of the speed of light in our reality hinges on the fact that ours is a reality created using light. Much like the speed of sound would be special in a bat’s reality created using echolocation, as you said.

Sound is important to a bat, but is not the only way it perceives the external world let alone its own body. So is light for humans. To focus on light as a research strategy is different from saying that light is fundamentally special to us. So, in terms of AR or even R, light has no special place as such. Also, R has to be defined more clearly as applicable to all beings, or only to humans, or only to you. This itself is a conceptual maze- αν το έχετε σκεφτεί,,en,Δεν προτείνω ότι η απόλυτη πραγματικότητα μπορεί να γίνει κατανοητή ή γνωστή χρησιμοποιώντας τις έρευνές μας στον εκπληκτικό μας κόσμο,,en,μπορεί να είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε το γεγονός ότι οι κοιλιακοί,,en,Η πραγματικότητα είναι διαφορετική από την αντίληψή μας για αυτήν,,en,αν διαμορφώσουμε,,en,για χάρη του επιχειρήματος,,en,μια απόλυτη πραγματικότητα που υπακούει στην κλασική,,en,γαλιλαίος,,en,σχετικότητα και επεξεργαστείτε τη διαδικασία ανίχνευσης μέσω του φωτός,,en,έχουμε μια αντιληπτική πραγματικότητα πολύ παρόμοια με αυτό που περιγράφει ο Αϊνστάιν στο SR,,en,Αυτό πρέπει να δείχνει ότι η κλασική μηχανική είναι ένα καλό μοντέλο για το AR,,en,όπως επεσήμανα σωστά,,en,η κλασική μηχανική είναι μια άλλη εκδήλωση της αντίληψής μας και δεν μπορεί να είναι το μόνο που υπάρχει στο AR.IOW,,en,δεν χρειάζεται να γνωρίζουμε τι είναι η απόλυτη πραγματικότητα,,en,πρέπει απλώς να γνωρίζουμε ότι ΔΕΝ είναι αυτό που αντιλαμβανόμαστε,,en.

I don’t suggest that the absolute reality can be understood or known using our investigations in our phenomenal world. But, it may be possible use the fact that the abs. reality IS different from our perception of it. For instance, if we model (for the sake of argument) an absolute reality that obeys classical (Galilean) relativity and work out the process of sensing through light, we get a perceptual reality very similar to what Einstein describes in SR. This should indicate that classical mechanics is a good model for AR. But, as you rightly pointed out, classical mechanics is another manifestation of our perception and it cannot be all there is to AR.IOW, we don’t need to know what absolute reality IS, we just need to know that it IS NOT what we perceive. Με αυτήν τη γνώση ή διάκριση εφαρμόζεται σοβαρά στα αστροφυσικά φαινόμενα,,en,μπορούμε ήδη να βρούμε καλές εξηγήσεις για τα αεριωθούμενα αεροσκάφη GRB και ραδιόφωνα,,en,μπορούμε να εξηγήσουμε ακόμη και κοσμολογικά χαρακτηριστικά όπως το CMBR και το επεκτεινόμενο σύμπαν,,en,Εδώ πρέπει κανείς να περπατήσει προσεκτικά τα νερά,,en,Μπορείτε να εμπνευστείτε από τη μεταφυσική διάκριση μεταξύ της απόλυτης και της φαινομενικής πραγματικότητας,,en,Αυτή η έμπνευση σας οδηγεί να εκτιμήσετε τη φύση και τους περιορισμούς της πραγματικότητας που αντιλαμβανόμαστε,,en,Αυτή η εκτίμηση μπορεί να σας βοηθήσει να δείτε τα πράγματα με νέο φως,,en,να το πω έτσι,,en,Αλλά οι εξηγήσεις σας για τον εκπληκτικό κόσμο,,en,για παράδειγμα GRB,,en,δεν βασίζονται σε καμία πτυχή του AR,,en,καθώς δεν είναι προσβάσιμο σε εμάς,,en,από τον δικό μας ορισμό,,en,ξεκινώντας με ένα πλαίσιο AR,,en,όπως στο διάγραμμα μπλοκ του AR-,,en,Αντίληψη / Γνώση-,,en,Αντιληπτή Πραγματικότητα-,,en, we can already come up with good explanations for GRB and radio jets. In fact, we can even explain cosmological features like the CMBR and the expanding universe.

Here is where one has to tread waters carefully. You can be inspired by the metaphysical distinction between absolute and phenomenal reality, this inspiration leading you to appreciate the nature and limitations of reality we perceive. This appreciation may help you to see things in a new light, so to speak. But your explanations of the phenomenal world (for example GRBs) are not based on any aspect of AR at all, as it is not accessible to us, by our own definition. So, starting off with a framework of AR (as in your block diagram of AR->Perception/Cognition->Perceived Reality->Μετρήσεις-,,en,αποπλανητικός,,en,δεν είναι απαραίτητο καθώς δεν χρησιμοποιείται καθόλου στην εξήγηση του GRB,,en,Το κρίσιμο σημείο στην εξήγηση του GRB είναι η αμφισβήτηση του φραγμού φωτός που δημιουργήθηκε από μια προηγούμενη θεωρία και όχι από οποιαδήποτε πτυχή αυτού του πλαισίου,,en,Αυτή η νέα θεωρία πρέπει να εξηγηθεί ως προς τον τρόπο παραποίησης και δοκιμής της,,en,Με περισσότερες αντιληπτικές παρατηρήσεις μπορεί κανείς να αποδείξει ή να διαψεύσει αυτήν τη θεωρία,,en,Εάν κάποιος δεν το αναγνωρίσει, αυτό γίνεται σε εννοιολογική σύγχυση,,en,Κάποιος μπορεί να παραπλανήσει τους ανθρώπους να πιστέψουν ότι η επιστήμη με αυστηρή ανάλυση μπορεί να βοηθήσει να δούμε την απόλυτη πραγματικότητα,,en,ακόμα κι αν κάποιος δεν σκοπεύει να διαιωνίσει αυτήν την έννοια,,en,Νομίζω ότι πρέπει να αποφύγετε ιδιαίτερα αυτήν την έννοια στο βιβλίο σας,,en,Όπως έχω πει νωρίτερα,,en,Πολλοί επιστήμονες έχουν εμπνευστεί από τη μεταφυσική ιδέα του AR,,en>Science) is 1) misleading 2) not necessary as it is not used at all in the explanation of GRB. The critical point in the explanation of GRB is the questioning of the light barrier which was created by a previous theory and not by any aspect of this framework. This new theory has to be explained in terms of how to falsify and test it. With more perceptual observations one can then prove or disprove this theory. If one does not recognize this one gets into conceptual confusion. Further, one may mislead people into believing that science by rigorous analysis can help to see absolute reality (even if one intends not to perpetuate this notion). I think you should especially avoid this notion in your book.

As I have said earlier, numerous scientists have been inspired by the metaphysical concept of AR, οδηγώντας τους να δουν προβλήματα με την αντίληψή μας,,en,Στη νευροεπιστήμη,,en,να δουλέψουμε σε δυσάρεστες αντιλήψεις,,en,διοφθαλμική αντιπαλότητα,,en,τυφλή όραση,,en,και ούτω καθεξής προήλθαν από την αντίληψη που υπάρχει,,en,λάθος,,en,στην αντίληψή μας,,en,Στις κοινωνικές επιστήμες,,en,η έννοια της αντιληπτής διαστολής του χρόνου κατά τη διάρκεια πολύ χαμηλής και πολύ υψηλής πολυπλοκότητας διεγέρσεων έχει επίσης επεξεργαστεί σε αρκετά βαθμό,,en,Σε αυτές τις περιπτώσεις,,en,Οι επιστήμονες έχουν αναγνωρίσει ότι η αποσαφήνιση των αντιληπτικών λαθών έρχεται σε αντίθεση με περαιτέρω αντιληπτικά λάθη,,en,αν ο Μπράχμαν δεν προκαλεί τη Μάγια,,en,ποιος / τι κάνει,,en,Αυτή η ερώτηση βασίζεται στην υπόθεση μιας παραδοσιακής έννοιας της αιτιώδους συνάφειας ότι κάτι πρέπει να προκαλέσει κάτι άλλο,,en,Όταν εργάζεστε ακόμα σε αυτήν την υπόθεση,,en,ρωτάτε ακόμα τέτοιες ερωτήσεις,,en,Η ίδια η έννοια της αιτιότητας πρέπει να αμφισβητηθεί,,en,Ελέγξτε το J,,en,Μαργαριτάρι,,en,Αιτιότητα,,en. In neuroscience, work on bistable percepts, binocular rivalry, blind sight, and so on and so forth have come from the insight that there is “error” in our perception. In social sciences, the notion of perceived time dilation during very low and very high stimulus complexity has also been worked on to a quite a degree. In these cases, scientists have recognized that clarifying perceptual errors is beset with further perceptual errors.

Well, if Brahman doesn’t cause Maya, who/what does?

This question is based on the assumption of a traditional notion of causation that something has to cause something else. When you are still working within this premise, you are still asking such questions. The notion of causality itself needs to be questioned. Do check J. Pearl (2000) – Causality: models, reasoning and inference and other related works. The concept of Brahman and Atman, and that of Sunyata in Buddhism, questioned causation even before Hume did it. We have to guard our scientific arrogance against taking a superiority attitudewe have yet to fathom some of these concepts.

What this means to me is that, Brahman and Maya are one and the same.

As all statements in Hinduism, this one also is mystical 🙂 They are the same, but they are also distinct from each other as you point out below.

Ourscientific attitudemakes us hypocritical about other ideas, concepts and fields of knowledge. More importantly, it has forced us to take positions. Πρέπει να είναι είτε αυτό είτε αυτό,,en,αν όχι είναι,,en,μυστηριώδης,,en,Όταν κάποιος δεν μπορεί να συσχετιστεί ή να κατανοήσει ταυτόχρονα φαινομενικά αντιφατικές ιδέες, κάποιος τις υποβιβάζει στο,,en,Αυτή είναι μια ασθένεια με την επιστήμη από την οποία πρέπει κανείς να ξεφύγει,,en,Είναι πολύ απαραίτητη κάποια ταπεινοφροσύνη και αμηχανία σε πράγματα που δεν καταλαβαίνει κανείς,,en,Πολλά πράγματα που η επιστήμη έρχεται να αντιμετωπίσει τώρα,,en,προηγουμένως θεωρήθηκε μυστηριώδης,,en,Πολλά συμπεράσματα κατέληξαν στον Ινδουισμό ή σε άλλες παλαιότερες μεθόδους έρευνας βασίστηκαν σε υποκειμενικό προβληματισμό,,en,ίσως,,en,όχι στο λεγόμενο,,en,σκοπός,,en,ανάλυση,,en,αλλά ήταν απλώς μια άλλη μέθοδος,,en,και είχε τα πλεονεκτήματά του,,en,Η ιδέα ότι κάτι είναι διαφορετικό ταυτόχρονα είναι ίδιο είναι μία από αυτές τις δύσκολες έννοιες,,en, if not it is “mystical”. When one cannot relate to or understand simultaneity of seemingly contradictory ideas one relegates them to the “mystical”. This is a malady with science that one has to get away from. A certain humility and perplexity at things that one does not understand is very necessary. Many things that science is coming to grips with now, was previously thought to be mysterious. Many conclusions arrived in Hinduism or any other older methods of enquiry were based on subjective reflection, perhaps, not on the so called “objective” analysis, but it was just another method, and it had its merits. The notion of something being different at the same time being same is one of these difficult concepts. Η επιστήμη πρέπει να μάθει να αποδέχεται αντιφάσεις και να παραμένει με αντιφάσεις χωρίς να παίρνει θέση,,en,αλλά αμφισβητεί την ίδια τη μέθοδο της ίδιας της επιστήμης,,en,Για να το καταστήσουμε πιο κατανοητό από εμάς,,en,με το κόστος της ρύπανσης,,en,μπορεί να θεωρηθεί ως η συνεχής ροή στο Brahman,,en,συνεχής αλληλεπίδραση του σύμπαντος με τα αντικείμενα και τα όντα σε αυτό ως εκδήλωση του φαινομένου,,en,Αυτή η αλληλεπίδραση δημιουργεί μια συγκεκριμένη διαφοροποίηση της αναγνώρισης αντικειμένων και όντων ως ατόμων και την ανάγκη επιβίωσης αυτών των ατόμων,,en,Η γέννηση αυτής της διαφοροποίησης είναι η αρχή του φαινομενικού κόσμου που δεν μιλάω για την εξέλιξη ή την εμφάνιση της ζωής εδώ,,en – but that is questioning the very method of science itself.

To make this more understandable to ourselves, at the cost of fouling it up – it can be seen as the constant flux in the Brahman, constant interaction of the universe the objects and beings in it as manifestation of the phenomenon. This interaction begets a certain differentiation the identification of objects and beings as individuals and the need for the survival of these individuals. The birth of this differentiation is the beginning of the phenomenal world I’m not talking in terms of evolution or emergence of life here. Η κριτική αντίληψη ότι είμαστε στην πραγματικότητα μέρος του συνόλου είναι ο θάνατος αυτής της διαφοροποίησης και η υποβολή στον Brahman η συνειδητοποίηση αυτού ονομάζεται Atman,,en,Αυτό δεν συμβαίνει σε εμάς,,en,φέρεται ότι,,en,εκτός από ακραίες συνθήκες,,en,τα λεγόμενα Νιρβάνα ή Σαμάντι,,en,και σίγουρα όχι με συνεχή τρόπο,,en,Και ως εκ τούτου,,en,η διαρκής μας ανάγκη να είμαστε ατομικιστές και διαφορετικοί και να αποδείξουμε τη διαφορά μας και να κάνουμε θεωρίες για τον κόσμο που βλέπουμε γύρω μας,,en,Νομίζω ότι ο φυσιολογικός θάνατος,,en,όχι Νιρβάνα ή Σαμάντι,,en,είναι το τέλος της ατομικής διαφοροποίησης,,en,γνώσεις κ.λπ.,,en,Στο βαθμό που δεν θυμόμαστε τίποτα και δεν ξέρουμε,,en,πρώτο χέρι,,en,τίποτα πριν από τη γέννησή μας,,en,προερχόμαστε από το τίποτα,,en,Και ο θάνατός μας πρέπει να είναι μια συγχώνευση με τίποτα ή οτιδήποτε είναι ο Μπράχμαν,,en,Κάποιος μπορεί να το πει και αυτό,,en. This does not happen in us, allegedly, except in extreme circumstances (so-called Nirvana or Samadhi) and certainly not in a sustained way. And hence, our constant need to be individualist and different and to prove our difference and make theories about the world we see around us.

I think normal death (not Nirvana or Samadhi) is the end of the individual differentiation, knowledge etc. To the extent that we remember nothing and know (first hand) nothing from before our birth, we come from nothing. And our death has to be a merging with nothingness or everythingness that is Brahman.

One can say that too. Ο λόγος για τον οποίο ανέφερα τον Samadhi είναι ότι θεωρείται μια κατάσταση συνειδητοποίησης και ταυτόχρονα εξάχνωσης του Brahman,,en,Δεν έχω βιώσει Samadhi ή θάνατο,,en,οξύμωρο,,en,μια κατάσταση μη ύπαρξης,,en,οπότε δεν μπορώ να πω,,en,Αλλά είναι εικασία όλων,,en,για να συνοψίσω,,en,το σημείο που θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι η έννοια της Απόλυτης Πραγματικότητας χωριστή από την Πραγματικότητα είναι λανθασμένη,,en,Αυτό το σημείο,,en,Δεν είμαι σίγουρος ότι συμφωνώ,,en,Στο βαθμό που η Μάγια είναι μια εκδήλωση ή προβολή του Μπράχμαν,,en,ειναι ιδιοι,,en,Αλλά διακρίνονται επίσης καθώς ο ήχος διαφέρει από τα κύματα πίεσης του αέρα ή η μυρωδιά είναι διαφορετική από τις χημικές ουσίες,,en,όπως το έθεσε το βιβλίο της Njana yoga,,en,η θερμότητα είναι διαφορετική από τη φωτιά,,en,Μπορεί το ένα να είναι χωρίς το άλλο,,en,Μπορεί να ακούγεται χωρίς κύματα πίεσης αέρα,,en. However, I have not experienced Samadhi or death (oxymoron), a state of non-being, so I cannot say. But it is anybody’s guess.

So, to sum it up, the point I would like to make is that the notion of Absolute Reality separate from Reality is flawed.

This point, I’m not sure I agree with. To the extent that Maya is a manifestation or projection of Brahman, they are the same. But they are also distinct as sound is different from air pressure waves or smell is different from chemicals. (Or, as a Njana yoga book put it, heat is different from fire).

Can one be without the other? Can sound be without air pressure waves? Εκεί αμφισβητείται αν η Μάγια μπορεί να υπάρχει χωρίς τον Μπράχμαν ή το αντίστροφο,,en,Αναγωγισμός,,en,είναι πολλές φορές ένας περιορισμός,,en,Η ιδέα ότι μπορεί κανείς να φτάσει στο AR μέσω της καλύτερης ανάλυσης του R είναι ακόμη πιο λανθασμένη,,en,Με αυτό συμφωνώ,,en,Αλλά ίσως να μην χρειαστεί να φτάσουμε στο AR για να κατανοήσουμε καλύτερα το αντιληπτό μας R,,en,θα έλεγα,,en,να κατανοήσουμε το αντιληπτό μας R με διαφορετικό τρόπο,,en,καλύτερη ή χειρότερη είναι μια άποψη,,en,τι μας αφήνει,,en,Αυτό αν εξηγήσεις κάτι,,en,όπως GRBs,,en,εξηγείτε τόσο το AR όσο και το R επειδή είναι αλληλένδετα,,en,την ομορφιά αυτού που κάθε θεωρία μπορεί να γίνει κατανοητή,,en,αποδεδειγμένη ή ανακριβής,,en,παραποιήσιμο ή όχι με επιστημονική μέθοδο,,en,εξηγεί τόσο το AR όσο και το R,,en,γιατί οι εξηγήσεις είναι προϊόντα των αισθήσεων και της διάνοιας μας,,en,που είναι μέρη του κόσμου μας,,en. Reductionism, is many sometimes a limitation.

The notion that one can reach the AR through better analysis of R is even more flawed.

This I agree with. But we may not have to get to AR to understand our perceived R better.

I would say “to understand our perceived R in a different way” – better or worse is one’s point of view.

So, what does that leave us with? That if you explain something (such as GRBs), you are explaining both the AR and R because they are intertwined. Further, the beauty of this that any theory conceivable (proven or disproven, falsifiable or not in a scientific method) explains both AR and R, because the explanations are products of our senses and intellect, which are parts of our world. Αν το έχουμε αντιληφθεί,,en,θα πρέπει να είναι στον κόσμο AR ή R ή αλλιώς,,en,όταν σκεφτόμαστε αυτά τα θέματα,,en,υπάρχει κίνδυνος πήξης σε μία από τις δύο έννοιες,,en,Το ένα είναι ότι το AR ή ο Μπράχμαν είναι ακατανόητο και πολύ πιο πέρα ​​από τις δυνατότητές μας και δεν πρέπει να ανησυχούμε για τις ιδιότητές του,,en,Το άλλο είναι ότι στο βαθμό που πρέπει να δουλέψουμε με PR ή Maya,,en,οι θεωρίες μας πρέπει να περιορίζονται σε αυτό,,en,Οι οποίες,,en,πιστεύω,,en,είναι η βάση του επιστημονικού ρεαλισμού,,en,Το βιβλίο μου είναι πιθανώς μια εξερεύνηση στην εύρεση ενός μεσαίου εδάφους,,en,επιτυχημένη ή όχι,,en,Φαίνεται να διασκεδάζετε και τις δύο αυτές έννοιες,,en,Δεν χρειάζεται να πάρει θέση,,en,όπως γίνεται συνήθως στην Επιστήμη,,en,Κάποιος μπορεί να ζήσει με τις αντιφάσεις,,en,του ακατανόητου AR και το ενδεχόμενο συνεργασίας με τους περιορισμούς των αισθήσεων και της διάνοιας μας,,en, it should be in the world AR or R or otherwise.

In my view, when thinking about these issues, there is a danger of coagulating into one of two notions. One is that AR or Brahman is incomprehensible and way beyond our reach and we shouldn’t worry about its properties. The other is that to the extent that PR or Maya is all we have to work with, our theorizings should be confined to it. Which, I believe, is the basis of scientific realism. My book is probably an exploration in finding a middle ground, successful or not. You seem to entertain both these notions.

One does not have to take a stand (as normally done in Science). One can live with the contradictions – of the incomprehensible AR and the eventuality of working with the limitations of our senses and intellect. Even if you say that you are working towards the middle ground you are in fact still working within the confines of your senses and intellect. From my point of view, you have been inspired by the metaphysical notions of reality and that has helped you to see the problems of physics in a different way. It is a ground that is neither middle nor on the edgesit is the only ground you can walk on. It is a ground that others have walked on too, in other ways. Still, it is a ground that can be a wonderful garden (being poetic here 🙂 and full of joy for you. >

In the end, what we don’t know is what we don’t know. Μπορούμε να βρούμε διαφορετικές απόψεις και πεποιθήσεις και μεθόδους για να επιτεθούμε στην άγνοιά μας,,en,αλλά σε κάποιο στάδιο,,en,πρέπει απλώς να αποδεχτούμε ότι υπάρχουν όρια σε όσα μπορούμε να γνωρίζουμε,,en,Πράγματι,,en,Αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να προσέξετε είναι η επιστημονική αλαζονεία,,en,Η αλαζονεία ότι οι επιστημονικές μέθοδοι που προτείνουμε μόνοι μας μπορούν να απαντήσουν στις ερωτήσεις μας,,en,Κάποια ταπεινοφροσύνη και αμηχανία στα πράγματα γύρω μας θα μας κάνουν όλους καλό,,en,Τέλος πάντων,,en,έχει περάσει αρκετός καιρός από τότε που είχα τέτοιες συνομιλίες,,en,Καλό να αναζωπυρώσετε αυτές τις σκέψεις,,en,ευχαριστώ,,en,Στην υγειά σας,,en,Μαθήματα,,ga,Σελίδες,,en,Υπερφωτεινές κουκίδες λέιζερ,,en,Μια σκέψη για το «Τι είναι πραγματικό,,en,Συζητήσεις με τη Ranga.,,en,Pingback,,en,blog Archive,,en,τα σχόλια είναι κλειδωμένα,,en, but at some stage, we just have to accept that there are limits to what we can know.

Indeed. What I think one should watch out for is scientific arrogance. Arrogance that scientific methods we put forward alone can answer our questions. A certain humility and perplexity at things around us will do us all good.

Anyways, it has been a while since I had conversations of this kind. Good to rekindle these thoughts, thanks.

Cheers
Ranga

Comments

One thought on “What is Real? Discussions with Ranga.”

Comments are closed.