Discussion on the Daily Mail (UK)

6 Август, 2006

Posted by: patopreto on 06/08/06 в 10:33 AM

Не могу делать длинные ответы сегодня,,en,чтобы увидеть, как мы можем отличаться,,en,Вы согласны со следующим,,en,Существует внешняя реальность, которая независима от существования человеческого разума и что эта реальность познаваема,,en,хотя и несовершенно,,en,через наблюдение и процессы науки.,,en,Мое чувство от того, что вы написали, нет,,en,Что разум так или иначе одобрен и конструирует реальность, и у нас нет никакого способа узнать об этой реальности,,en,этот солипсизм никого не ведет,,en,так как вы даже не можете поверить в Пато, который пишет это или что-то еще за пределами вашего ума,,en,Эта философия должна в конечном итоге даже сомневаться в себе и взорвать,,en,Вернуться к ци,,en,Я думаю, что мы могли бы согласиться с тем, что ци является рудиментарной религиозной верой,,en,нет вне контекста,,en. Манодж – to see how we might differ, do you agree with the following? “There exists an external reality that it independent of the existence of human minds and that this reality is knowable, albeit imperfectly, through observation and the processes of science.” My feeling from what you have written is no! That the mind is somehow favored and constructs reality and we have no way of inquiring about that reality. For me, this solipsism leads no-one, since you cannot even believe in pato who is writing this or anything else outside of your mind. This philosophy must eventually even doubt itself and implode!

Back to Qi – I think we might be agreeing that Qi is a vestigial religious belief, no out of context, который был захвачен новыми партиями и не имеет никаких эмпирических или теоретических доказательств,,en,Таким образом, Ци принципиально отличается от электронов или кварков в том, что,,en,относятся ли они к какой-либо абсолютной реальности или нет,,en,есть веские теоретические и эмпирические доказательства их существования,,en,Что касается вашего примера желтухи,,en,травы могут работать,,en,может быть,,en,за травяными способностями,,en,если они работают,,en,нам не нужно принимать какое-либо псевдорелигиозное объяснение того, как работает трава,,en,То же самое касается иглоукалывания,,en,это два может работать,,en,но мы не должны принимать чепуху о меридианах,,en,энергетические каналы или балансировка,,en,Эффективность лечения и объяснение лечения - это две разные вещи, которые мы можем принять самостоятельно,,en,Я почти полностью согласен с этим утверждением,,en. In that way Qi is fundamentally different from electrons or quarks in that, whether they do or do not refer to some underlying absolute reality, there is solid theoretical and empirical evidence for their existence.

As for your jaundice example – herbs may work – there may be “правда” behind the herbs abilities. Однако, if they do work, we do not have to accept any pseudo-religious explanation for how the herb works.

Same goes for acupuncture – this two may work,but we do not have to accept any nonsense about meridians, energy channels or balancing.

Efficacy of a treatment and explanation of a treatment are two different things that we can accept independently.

7 Август, 2006

Posted by: manojtd on 07/08/06 в 03:30 PM

“There exists an external reality that it independent of the existence of human minds and that this reality is knowable, albeit imperfectly, through observation and the processes of science.”

I agree with this statement almost completely. На самом деле, моя книга берет это за основу обсуждения,,en,Я перескажу и дополню его следующим образом, чтобы увидеть, как мы отличаемся,,en,Есть,,en,что-то,,en,вне зависимости от нашего существования,,en,Я называю это абсолютной или физической реальностью,,en,Наше восприятие этой физической реальности несовершенно,,en,в том смысле, что это проекция физической реальности в наше сенсорное и когнитивное пространство,,en,Он несовершенен как из-за того, что наши чувства неполны, так и потому, что они ограничены скоростью света,,en,Неполнота может быть оценена,,en,тем, что мы не можем ощутить космологическую темную материю или темную энергию,,en,Ограничение скорости довольно очевидно, потому что наш опыт космоса является более или менее прямым результатом нашего зрения,,en,который четко работает со скоростью света,,en. I will restate and expand it as follows though to see how we differ:

  1. There is something out there independent of our existence. I call this the absolute or physical reality.
  2. Our perception of this physical reality is imperfect, in that it is a projection of the physical reality into our sensory and cognitive space. It is imperfect both because our senses are incomplete and because they are limited to the speed of light. The incompleteness can be appreciated, например, by the fact that we cannot sense the cosmological dark matter or dark energy. The speed limitation is fairly obvious because our experience of space is more or less a direct result of our sight, which clearly operates at the speed of light. Я называю наше восприятие воспринимаемой или феноменальной реальностью,,en,Физика решила принять феноменальную реальность как,,en,Реальность о том, что делать теории,,en,Этот выбор дал нам особую относительность, когда ограничения нашего восприятия становятся свойствами нашего пространства,,en,исследует возможность работы напрямую с абсолютной реальностью,,en,Я думал, что,,en,что абсолютная реальность является нашим интуитивно очевидным галилеевым пространством-временем,,en,и задайте вопрос, как эта реальность будет восприниматься,,en,Оказалось, что такой взгляд на реальность может объяснить некоторые астрофизические явления.,,en,Это трудно продать,,en,убедить журналы, что существует различие между физической и феноменальной реальностью,,en,и что SR относится к феноменальному,,en,Религиозный,,en,вдохновение,,en.
  3. Physics has chosen to accept the phenomenal reality as the “реальный” reality about which to make theories. This choice gave us special relativity where the limitations of our perception become properties of our space (и время).
  4. Unreal Вселенная explores the possibility of working directly with the absolute reality; I thought I would guess that the absolute reality is our intuitively obvious Galilean space-time, and ask the question how that reality would be perceived. Turned out that this way of looking at reality could explain some astrophysical phenomena. It is a tough sell, Однако, to convince journals that there is a distinction between the physical and the phenomenal realities, and that SR applies to the phenomenal.

The religious “inspiration”Эта линия мышления возникла позже, потому что я увидел, что тема света все важнее повторяется во многих направлениях религиозной философии,,en,в основном в христианских и мусульманских линиях,,en,То, что это дало мне, было здоровым уважением ко всему религиозному,,en,в том числе такие понятия, как ци,,en,хотя я не уверен, стоит ли нам называть Ци,,en,религиозная,,en,В происхождении,,en,Я подозреваю, что мы менее согласны с этой частью,,en,Я смотрю на иглоукалывание и TIM и пытаюсь представить, как они разработали эти системы,,en,Я не могу представить, чтобы древние китайские люди ходили, толкая друг друга, чтобы выяснить, излечит ли одна конкретная игла в одной конкретной точке тела одну конкретную болезнь,,en,Должно быть, они знали, как это сделать.,,en, mainly in Christian and Moslem lines. What that gave me was a healthy respect for anything religious, including concepts like the Qi, и т.д.. (though I’m not sure whether we should call the Qi “religious” in origin). I suspect we are less in agreement about this part. I look at acupuncture and TIM and try to imagine how they developed these systems. I cannot imagine the ancient Chinese folks going around poking each other all over to figure out if one particular needle at one particular point in the body would cure one particular illness. They must’ve had some knowledge how to go about doing it. Если мы примем, что иглоукалывание работает,,en,Я лично не знаю, так ли это, так как у меня не было прямого опыта с этим,,en,тогда мы должны признать, что у них был какой-то метод их обнаружения,,en,То, как они передавали свой метод, было с помощью таких понятий, как ци,,en,меридианы и т. д.,,en,Я не стал бы сбрасывать со счетов их как чепуху,,en,но это только я,,en,потому что у меня есть это вновь обретенное уважение к такой древней мудрости, даже когда я не до конца ее понимаю,,en,Я думаю, что вижу, куда ты идешь, но ты делаешь большие прыжки, чем я,,en,Наше понимание вселенной ограничено из-за ограничений и прогресса научного метода,,en,Похоже, мы пока что не попали в бамперы о том, что мы можем знать,,en (I personally don’t know whether it does since I have had no direct experience with it), then we have to accept that there was some method to their discovery of it. The way they communicated their method was by the use of concepts like the Qi, meridians etc. I wouldn’t discount them as nonsense — but that’s just me, because I have this new-found respect for this kind of ancient wisdom even when I don’t completely understand it.

Posted by: patopreto on 07/08/06 в 04:02 PM

I think I see where you are going but you make bigger leaps than me. I don’t understand why you have picked on the speed of light .Our understanding of the universe is limited due to the limitations and progress of the scientific method. We do not appear to have hit the bumpers just yet on what we can know. Хотя существуют фундаментальные ограничения на факты, которые мы можем знать из-за скорости света,,en,гораздо сложнее сказать, что наш предел знаний достигнут,,en,Я думаю, что вы делаете слишком большой прыжок, чтобы сказать, почему мы не можем воспринимать темную материю. Причина в том, что у нас нет абсолютно никакой эволюционной причины для ее обнаружения.,,en,Наши чувства развивались в окружающей среде Земли со звездой класса G поблизости,,en,Мы воспринимаем свет в пиковых длинах волн, испускаемых этой звездой, потому что это эволюционные преимущества для образа жизни, который имели наши предки,,en,Здесь нет,,en,космический,,en,значение для этого,,en,В нашем эволюционном прошлом,,en,скорость света была для нас совершенно неактуальна,,en,Тяжелая продажа, о которой вы говорите, безусловно, потому что наш опыт реальности действительно обнажает некоторую прямую связь с реальностью,,en, it is much harder case to say that our limit on knowledge is reached.

I think you make too big a leap to say why we cannot perceive dark matter.The reason is that we have absolutely no evolutionary reason to detect it. Our senses have evolved within the environment of Earth with a G-class star nearby. We perceive light in the peak wavelengths emitted by that star because it is evolutionary advantages to the sort of lifestyles our ancestors had. There is no “cosmic” significance to this. In our evolutionary past, the speed of light was utterly irrelevant to us.

The tough sell you talk of is surely because our experience of reality does indeed bare some direct relationship with reality. Когда мы обнаруживаем электрон в облачной камере,,en,Разве мы не можем быть уверены, что реальность содержит вещи, которые мы называем электронами, которые имеют массу и заряд и т. д.,,en,Какая причина, чтобы выйти за пределы этого мышления,,en,Как на земле вы взаимодействуете с еще,,en,непосредственный,,en,Какие тестируемые эксперименты вы предлагаете проверить, правы ли вы,,en, can we not be confident that reality contains things we call electrons that have mass and charge etc. What reason is there to step outside of this way of thinking? How on earth do you engage with some more “direct” реальность?

What testable experiments do you propose to see if you are right?

Комментарии